Assumindo que a democracia é, antes de tudo, uma história, uma experiência e um aprendizado, o Ateliê de Humanidades realizou no dia 31 de outubro, em parceria com a em BiblioMaison, o evento “A Democracia (In)Acabada: quadros e bordas da soberania do povo”, no qual foi debatido o livro do historiador francês Pierre Rosanvallon, “A democracia inacabada” (recentemente publicado em português pela Alameda editorial). Contamos com a participação de André Magnelli (Ateliê de Humanidades / FSB-RJ), Felipe Maia (UFJF) e Lindoberg Campos (Ateliê de Humanidades / PUC-RJ).
No contexto das atividades, Pierre Rosanvallon nos cedeu generosamente uma entrevista no dia 30/10. Nela, ele não só fala de sua obra, como também traz sua visão sobre a crise das democracias no Brasil e no mundo. Publicamos agora a transcrição da entrevista e disponibilizamos também o áudio. Nas próximas semanas ela será publicada em um e-book, onde teremos também textos traduzidos de Rosanvallon e textos inéditos sobre sua obra.
Aproveitamos para agradecer a Fanny François, da BiblioMaison, pelo apoio na realização da entrevista; e também à Sophie Lesage, tradutora do Consulado da França, que fez uma excelente tradução simultânea mesmo sem ter tido, no momento, os equipamentos necessários para sua realização.
A.M: Prezado Sr. Pierre Rosanvallon, agradecemos imensamente por sua disponibilidade para a entrevista. Nós, do Ateliê de Humanidades, consideramos sua obra fundamental para pensar a natureza da democracia moderna e interpretar as mutações contemporâneas, incluindo, obviamente, os acontecimentos políticos recentes no Brasil.
A.M: Diferentemente do mundo hispânico, o mundo lusófono ainda não tem, para nossa infelicidade, traduções de grande parte de sua obra. Esperamos com ansiedade, que, após a publicação de A democracia inacabada [La démocratie inachevée], sejam rapidamente traduzidos os outros volumes de sua trilogia sobre a história da democracia na França [Le sacre du citoyen e Le peuple introuvable], assim como seus quatro livros sobre as mutações das democracias contemporâneas [La contre-démocratie, La légitimité démocratique, La société des égaux e Le bon gouvernement]. O senhor poderia apresentar qual é o lugar de A democracia inacabada em sua obra como um todo?
P.R: O sentido do meu trabalho sobre a democracia é o de analisar os seus problemas, pois a democracia foi ao mesmo tempo uma aspiração universal, uma espera, um desejo social e, ao mesmo tempo, as condições de executá-la sempre foram problemáticas. Portanto, todo meu trabalho tem relação com a história das condições de realização da democracia, a história da exploração, a história de uma pesquisa das instituições e dos meios práticos para dar uma forma e um sentido à democracia.
A.M: A democracia inacabada veio a público em um momento decisivo de nossa vida nacional. Como o senhor sabe, as eleições do último domingo acabaram de eleger como presidente Jair Bolsonaro, do Partido Social Liberal (PSL), que teve um discurso eleitoral pautado principalmente: pela eliminação da corrupção, do “ativismo político” e da “doutrinação da esquerda” nas escolas e nas universidades;pelo combate à violência pela via do armamento da população e do aumento da repressão estatal; e pelo desenvolvimento econômico a partir de uma agenda bem liberal.
O fenômeno Bolsonaro me fez lembrar de suas análises do populismo. Em A contra-democracia, o senhor propôs pensar o populismo como uma forma de impolítica. Em outro texto, de 2011, o senhor analisa a relação problemática entre o “povo” e o “populismo” e afirma que “a questão do populismo é, com efeito, interna àquela da democracia. Ele não é um parasita exterior, sua presença obriga a pensar a democracia para melhor realizá-la”. Como o sr. vê a ascensão do “populismo de direita” no mundo hoje? Podemos identificar Bolsonaro como um deles?
P.R: A ascensão do populismo (de direita) é o resultado, é a consequência, de uma democracia inacabada e do desenvolvimento das desigualdades no mundo. O populismo é a resposta demagógica, é a resposta ilusória a essas duas questões – a da justiça social e da democracia -, portanto, é urgentíssimo, hoje, para enfrentá-lo, definir o que seria a democracia refundada, uma democracia melhorada, e para isso é preciso partir do fato central de que a democracia não se limita às eleições. A democracia pode estar a serviço de toda sociedade, ela não é simplesmente a vontade da maioria. A democracia é, também, o reconhecimento de cada indivíduo em sua integridade, ou seja, o reconhecimento de seus direitos. Podemos dizer que os direitos são o poder de qualquer pessoa na democracia e qualquer pessoa deve ser reconhecida como tendo importância na democracia. Diante da maneira pela qual a eleição coloca o poder majoritário, é necessário encontrar as instituições que distribuam o interesse geral da sociedade e isso é papel de instituições independentes.
O problema de todos os regimes populistas é que eles parecem exercer o poder majoritário e não considerar essas duas outras figuras centrais da democracia que é o poder que qualquer pessoa tem através do reconhecimento dos direitos individuais e, também, podemos dizer, o poder universal da sociedade através das instituições independentes e das Cortes Constitucionais.
Então a primeira maneira de lutar contra o populismo é analisar, com muita precisão, o caráter problemático das pretensões democráticas. O populismo quer ser o campeão de uma democracia desigual e, na verdade, ele é campeão de uma democracia majoritária, de uma democracia emocional. A democracia não é só o poder emocional da maioria, a democracia é também o poder racional da totalidade da sociedade e o respeito de todos os indivíduos, cada um em particular. Então, de certa forma, o que pode combater o populismo é a inteligência, ou seja, o populismo é mais do que demagogia; além da demagogia, ele é uma visão limitada e truncada do que quer dizer democracia.
Logo, é no terreno da pretensão democrática do populismo que é preciso criticar, dizendo que ele está defendendo uma visão limitada da democracia, assim como defende uma visão muito superficial da justiça social, no sentido em que a justiça social é apenas a denúncia de certas misérias – frequentemente na Europa são os imigrantes, os estrangeiros que são mencionados, como se a justiça social fosse simplesmente rejeitar os outros.
Portanto, nesses dois pontos, há uma teoria implícita da democracia e da justiça social do populismo, que é preciso combater. É preciso combater aquilo que é a base do populismo, que constitui, recentemente, comunidades. Ele se apoia em comunidades e, de certa forma, coloca as emoções políticas no comando, deixando de lado os interesses da sociedade. Em toda sociedade há uma complementariedade entre a paixão e os interesses. A visão tecnocrática vai pelos interesses e nem tanto pela paixão. A política sempre se baseia nos interesses da razão e nas emoções e nas paixões; por outro lado, o populismo baseia-se puramente nas paixões, principalmente nas paixões negativas, a paixão da rejeição. O populismo é o triunfo da democracia negativa.
A.M: Em A democracia inacabada, o sr. analisa a democracia iliberal, chamada de “cesarismo”, como sendo uma perversão democrática. Segundo o sr., qual é a relação entre um e outro?
P.R: Há no cesarismo duas ideias que encontramos no populismo: a ideia de que o chefe encarna a sociedade e a teoria do homem do povo. Napoleão III dizia “eu sou o homem do povo”; e um dos primeiros teóricos do populismo na América Latina, o colombiano Caetano, dizia “eu sou o homem-povo”. Então, há esta visão da encarnação pelo líder, associada a uma soberania da vontade coletiva. Esse é o primeiro ponto em comum entre o cesarismo que falava e o populismo de hoje. O segundo ponto, é uma mesma visão da democracia liberal que Napoleão III; por exemplo, ele justificava pela limitação da liberdade de imprensa, dizendo que os jornalistas não foram eleitos pelo povo, que não seriam tão legítimos quanto o poder eleito e que, portanto, seriam antidemocráticos. Por isso, há toda uma teoria de ódio às mídias no populismo, pois elas podem ser facilmente acusadas de não serem representantes da sociedade.
O cesarismo é a idéia de que a democracia é o poder imediato da maioria, e que não é necessário um contrapoder, um equilíbrio de poderes. Esses dois pontos nos mostram que temos que estudar o populismo na história da democracia, porque o populismo não surge hoje do nada, ele é a ideia de uma longa história de exploração, e é necessário situá-lo em uma história da perversão da democracia, porque o século XX foi, na Europa, o pior momento das perversões em nome da democracia. O poder totalitário se instaurou na União Soviética em contraposição à democracia burguesa; o fascismo, por sua vez, também pretendia ser o único regime que verdadeiramente representava os interesses da sociedade. Temos que entender os populismos contemporâneos, portanto, como pertencendo a essa história dos problemas da democracia. Hoje, os populismos na Europa, por exemplo, apresentam traços xenófobos que não eram questão no meio do século XIX. Agora a dimensão econômica do populismo é muito importante, enquanto que no século XIX era principalmente a visão política que contava. Hoje há uma teoria do protecionismo nacional, diferentemente do século XIX, época em que a mundialização não tinha o espaço que ocupa hoje.
A.M.: O Sr. deve ter lido e ouvido muitas coisas indizíveis que Jair Bolsonaro disse ao longo de sua carreira política de quase 30 anos. Tido por muitos como um candidato de extrema-direita, ele chega a ser associado ao fascismo e ao nazismo. Mas, diante deste cenário, lembro de suas sofisticadas análises sobre a contra-democracia, a soberania complexa e a diversidade das formas de legitimação democrática. Bolsonaro, agora eleito, parece moderar-se atenuando suas afirmações para compor o novo governo. Contudo, estamos ainda em meio a um imponderável. O sr. considera que há uma interpretação exagerada a partir de analogias históricas e paixões eleitorais, ou a democracia brasileira está realmente em risco?
P.R: Me parece que a democracia brasileira está em perigo, da mesma forma que a democracia esteve muitas vezes em perigo na Europa. Na Hungria de Órban, na Polônia de Morawiecki, nos Estados Unidos de Trump, nas Filipinas de Duterte, em todos esses países vemos hoje que a democracia vacila, que ela se mostra muito frágil. No entanto, em cada caso vemos que isso apresenta traços específicos porque características gerais do populismo se fundem com culturas políticas específicas, com histórias e tradições que são diferentes. Em alguns casos, o populismo pode se associar, como foi o caso da história da Europa em outros tempos, com o posicionamento de extrema direita deveras violento, e esse me parece ser o caso das eleições do Sr. Bolsonaro.
É preciso situar muito bem cada história nacional no contexto das patologias gerais da democracia; e também em termos de onde tudo isso se inclui. Existem traços gerais da cultura populista que se fundem com histórias e também com tradições diferentes. O que é certo, em todo caso, é que o populismo aparece hoje como uma das figuras modernas e centrais das patologias da democracia, que foram, durante muito tempo, o cesarismo, o apartismo, o stalinismo, o fascismo, o nazismo, etc. Vemos que a entrada no século XXI vem acompanhada de uma nova era de patologias da democracia, em que o populismo apresenta ao mesmo tempo uma unidade de seus traços e uma diversidade de todas as tradições e de todas as histórias nas quais ele se insere.
A.M: O sr. se preocupa com a crise da esquerda desde um de seus primeiros livros, Pour une nouvelle culture politique. Em seu último livro, publicado agora em 2018, o sr. constata a crise não apenas da segunda esquerda, como também da esquerda em geral. No Brasil, a política passou por um vendaval conservador. A derrota do Partido dos Trabalhadores (PT) nas eleições presidenciais representa uma rejeição majoritária da população brasileira ao que é o principal partido de esquerda no Brasil. O PT foi retratado no último livro do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso como pautado por um desvario: “o PT não acredita mais na revolução, mas acredita na transformação da sociedade a partir da conquista do Estado pelo partido”. Esta frase sintetiza bem a visão dos críticos ao PT. Como o sr. interpreta a crise da esquerda brasileira no cenário internacional? Estará ela presa a uma visão da antiga esquerda, precisando renovar-se?
P.R: Acredito que a crise da esquerda brasileira tem duas causas: uma causa instrumental, diretamente ligada ao desgaste do Partido dos Trabalhadores pelo tempo que ocupou o poder; e uma causa circunstancial, que sentimos em muitos os lugares do mundo. Há uma espera, uma expectativa democrática que ocupa ciclos, ciclos de rejeição e de entusiasmo pela esquerda; e, agora, depois do ciclo de entusiasmo, há uma rejeição que podemos dizer ser decorrente de uma interpretação conjuntural, uma interpretação quase que psicológica.
Existem, no entanto, causas mais profundas: se a esquerda está em crise no Brasil e também em todos os lugares do mundo, é porque o seu capital intelectual pode ser reformulado, sua visão do futuro deve ser reinventada, em função, justamente, das coisas que estão em jogo, das questões apresentadas pelo populismo e, também, pelas questões levantadas pelo aumento espetacular das desigualdades. Não são apenas questões políticas conjunturais; de certa forma, a esquerda perdeu a hegemonia. É necessário reencontrar o sentido do poder intelectual da esquerda, que seja a força motriz das ideias. Isso me parece particularmente chocante no caso francês, onde os partidos de esquerda estão atualmente em uma situação de crise profunda. A mesma coisa se passa com a social democracia alemã, com o partido trabalhista inglês e com os democratas italianos.
A.M: Muito obrigado, Pierre Rosanvallon!
Sobre Pierre Rosanvallon:
É um historiador com investigações sobre a história e a teoria da democracia, o modelo político francês e a questão da justiça social e do papel do Estado nas sociedades contemporâneas. Desde 2001, ele ocupa a Cátedra de História Moderna e Contemporânea do Collège de France; e é também diretor de estudos da École des hautes études en sciences sociales (EHESS) no domínio de História e Civilizações da Europa.
Ele preside o projeto La République des idées, um lugar de pensamento e de encontro de intelectuais com a ambição de ajudar a refundar a sociedade democrática. Foi fundador também do site La vie des idées (https://laviedesidees.fr/) e é diretor da coleção da editora Le Seuil com o nome La République des idées (http://www.repid.com/).
É autor de dezenas de livros, com estudos sobre a gênese do liberalismo econômico (Le capitalisme utopique, 1979), a crise e a mudança do Estado de Bem Estar e da questão social (La Crise de l’État-providence, 1981; La nouvelle question sociale, 1995), a história da democracia francesa e do regime democrático moderno (Le sacre du citoyen, 1992; Le peuple introuvable,1998; La démocratie inachevée, 2000) e, mais recentemente, sobre as mutações da democracia e a teoria democrática contemporânea (La contre-démocratie, 1996; La légitimité démocratique, 2008; La société des égaux, 2010; Le bon gouvernement, 2015).
Fonte da Imagem: Pierre Rosanvallon, 2014. SIPA. 00676221_000019
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